robert_skidelsky
ápr.
9
2015

A lord, aki odafigyel Matolcsy Györgyre

A gazdasági és pénzpolitikai beavatkozások olyasfajta egyvelegét ajánlja Európa figyelmébe Nagy-Britannia egyik legismertebb gazdaságpolitikai törvényhozója, amilyet számára a Magyar Nemzeti Bank elnöke felvázolt. Lord Robert Skidelsky a nemzetközi politikai-gazdasági elit oszlopos tagja, aki John Maynard Keynes válságkezelési módszereinek elkötelezett híveként vált világhírűvé. Az alapblog.hu-nak adott interjúban – elismerve ugyan, hogy felszínesek a Magyarországról szóló ismeretei – pozitívnak minősíti a magyarországi gazdaságpolitikát, azt tulajdonképpen egy korszerűsített keynesi modellnek tartja. A hivatalos fővonalbeli európai receptet: a megszorításokon és az EKB mennyiségi könnyítésein alapulót viszont teljesen elhibázottnak véli. Lord Skidelsky egyébként nem tartja valószínűnek Nagy-Britannia kilépését az EU-ból, ugyanakkor megelőlegezi Nyugat- és Kelet-Ukrajna szétszakadását.

Zentai Péter: Az utóbbi egy-két hónapban a világ vezető közgazdászai, politikusai körében mintha lecsendesedett volna a vita arról, hogy defláció vár-e ránk vagy sem. Ön azonban a napokban közölt publikációiban és a Lordok Házában mondott beszédeiben a defláció rémét továbbra is aktuális és nagyon is reális fenyegetésként mutatja be. Nem hisz az európai gazdasági élénkülést bizonyító adatoknak?

Lord Skidelsky: Kételkedem, hogy a jelenleg folytatott európai politika képes visszájára fordítani a deflációs folyamatot, azt, hogy az árak és a bérek ne kezdjenek ütemes olvadásba. Meggyőződésem, hogy a pénzügyi megszorítások most is rossz célt szolgáltak, azok önmagukban véve sosem vezettek a kívánt eredményhez, és most is azt tapasztalhatjuk, hogy a megszorításos politika miatt sorvad az egész európai gazdaság.
Ami az EKB (Európai Központi Bank) mennyiségi könnyítéseit, a piacok óriási pénzekkel való elárasztásának programját illeti, nos annak hatása, szerintem, nem fog tovább gyűrűzni a reál gazdaságba, csupán bizonyos eszközöket (részvények, kötvények, ingatlanok) fog erősen megdrágítani.
A görög probléma hibás kezelése azonban a tőkepiacokra is negatívan fog visszaütni, mert Görögország megoldatlan ügye a végén rendkívüli bizonytalanságokat szül és ez hátrányosan befolyásolja egyebek között a kötvénypiacot, általában a tőzsdéket.
Tartok tőle, hogy nagyon „beborul az ég” Európa fölött. 

De mintha a fontosabb szereplők, köztük az európai emberek tízmilliói hozzáedződtek volna az utóbbi évek megannyi bizonytalanságához.
A legjobb, ami a jelenleg alkalmazott gazdasági és pénzpolitikai módszerek nyomán történhet, hogy topogunk tovább egy helyben – éveken keresztül: egy hosszú és lassú sorvadási folyamatra célzok. Tehát, hogy a magas munkanélküliség fennmarad ugyan, de drámai mértékben mégsem fog tovább növekedni. A termelés bővülhet ugyan, de csak csigatempóban. A bankok pedig mindeközben valóban lassan, de biztosan megtisztulhatnak és elkezdhetnek – úgy-ahogy – hitelezni.
Ismétlem azonban, hogy ezt az állóvízszerű állapotot tartom még a legjobbnak a lehetséges következmények közül, a viszonylag a legkevesebb feszültséget hozni képes forgatókönyvnek.
A legrosszabb, ami ránk vár, hogy felbomlik az euróövezet. Ez óhatatlanul kaotikus viszonyokat hozna Európára.
Mindenesetre nem árt emlékeztetni rá, hogy az európai nagybankok komoly készleteket halmoztak fel görög államkötvényekből. Ha Görögország pénzügyileg bedől, akkor nagy bajba kerülne egy sor nagyon fontos pénzintézet.
Mindeközben bizonytalanságot szül Európában az orosz helyzet, az oroszok Európa-politikája továbbá az, hogy nem tudjuk valójában mennyire tartós, hogy tartós-e egyáltalán az amerikai gazdaság növekedése.

Feltételezem, hogy további elbizonytalanító tényezőnek nevezhető, hogy nem tudjuk azt sem, hogy kilép-e vagy sem az EU-ból Nagy-Britannia…
Ez egy középtávú probléma. A kérdésről ugyebár 2017 előtt aligha rendeznek népszavazást. Gyanítom azonban, hogy a végén egyáltalán nem is fognak sort keríteni a referendumra. De ha mégis, akkor – szerintem – a bennmaradás hívei valószínűleg győzelmet aratnak.
Ha már Britanniánál tartunk, számomra az az igazi kérdés, hogy ki fog kormányt alakítani legközelebb. Ha ugyanis a hatalom a (jelenleg) ellenzéki Munkáspárt kezébe megy át, és közben megerősödnek a skót nacionalisták is, akkor ezen fejlemények rövid távon sokkhatást fognak kiváltani az európai piacokon.

Nem ellentmondás-e, hogy Ön, aki felvállaltan az állam gazdasági szerepének fontosságát hirdeti, lelkes híve az ezt a politikát megalapozó közgazdásznak, John Maynard Keynesnek, most mégis negatívan beszél a „keynesiánus” brit Munkáspárt esetleges győzelméről?
Mondandómmal nem foglaltam állást sem a Munkáspárt ellen, sem mellette. A piacok várható reakcióit előlegeztem meg csupán. És azok nyilvánvalóan negatívak lesznek. Egy baloldali pártról, jelesül a brit Munkáspártról eleve feltételezhető, hogy Keynes követője, következésképpen igyekszik majd korlátokat szabni a piaci erőknek és növelni fogja az állam gazdasági befolyását. Már attól is negatív reakciók generálódnak a piacokon, ha reális közelségbe kerül a kormányváltás Nagy-Britanniában.
Nem mellesleg meg kell jegyeznem, hogy a gazdaság- és pénzügypolitikának nem vagy-vagy alapúnak kell lennie! Se nem kizárólagosan „keynesiánusnak”, se nem kizárólag megszorítónak…
Hanem okos mixtúrára van szükség. Intelligensen és rugalmasan kell politizálni.
Meg kell mondanom, e tekintetben jó benyomást tettek rám a minap Matolcsy úr (az MNB elnöke) szavai. Azon a londoni konferencián tartott beszédet, amelyen én elnököltem. Meggyőzően mutatta be, hogy Magyarországon végrehajtják a szükséges strukturális reformokat, közben keynesi alapon avatkozik bele az állam a folyamatokba. Csökkentik az állampolgárok és a vállalkozók adóterheit, egyúttal azonban a jóléti kiadásokat is meg kell nyirbálniuk. És az így létrejött megtakarításokból új munkahelyeket hoznak létre. A cél tehát az, hogy az emberek ne a szociális hálóba kapaszkodjanak elsősorban, hanem hogy minél inkább bekapcsolódjanak a munka világába. Ez tűnik nekem a gazdasági politikák okos egyvelegének.

Ezek szerint meggyőzte Önt Matolcsy úr?
Nem állítom, hogy szakértő ismerője vagyok a magyar gazdaság- és pénzpolitikának, de világossá vált számomra az ő szavaiból, hogy egy okosnak tetsző politikai mixtúrával, az IMF kiiktatásával igenis lehetséges kiemelkedő, 3,5 százalékos GDP-növekedést elérni. Az is figyelemre méltó, hogy Magyarországon az új munkahelyek kétharmadát a magánszektor produkálja és szaporodnak az új beruházások. Matolcsy úr a magyar siker titkaként a terhek okos, intelligens elosztását nevezte meg.
Úgy gondolom, hogy amit tőle hallottam, az annak bizonyítéka, hogy lehetséges a nagy gazdasági-pénzügyi kihívásokat okos módon kezelni. Ha meg kell kurtítani a költségvetést, akkor azt a másik oldalon igenis kompenzálni lehet új beruházások serkentésével, a munkahelyteremtés érdekében történő aktív kormányzati beavatkozással. Ez mintha sikerült volna Magyarországon – legalábbis ez a benyomás alakult ki bennem, bár nem tanulmányoztam mélyebben a magyar gazdaságot.
Jómagam is osztom azt a nézetet, hogy Európa nem úszhatja meg a nagy strukturális reformokat. Ugyanakkor mindenek elé helyezem, hogy az államok – mindenekelőtt az Európai Beruházási Bank finanszírozásával – hatalmas infrastrukturális fejlesztéseket indítsanak be és mindent megtegyenek, hogy ezekbe a projektekbe bekapcsolódhasson a magántőke is. Az államnak tehát érdekeltté kell tennie a magántőkét.
Azt is belátom, hogy a jóléti rendszerek jelenlegi formájukban fenntarthatatlanok, azok eleve nem mentesek a visszaélési lehetőségektől. Elkerülhetetlenül meg kell őket reformálni és pénzeket is ki kell belőlük vonni. Az így keletkező szociális hátrányokat viszont új beruházások beindításával kell tudni ellensúlyozni.

Mindennek szükségességével a németek is tisztában vannak, mégis őket bírálja mindenki, mintha a semmi mást nem akarnának, mint szigort, megszorítást…
Valójában tényleg csak ezt akarják. Ha német döntéshozókkal tárgyalok, kitűnik, hogy szerintük minden probléma, különösen a görögöké, a korábbi felelőtlenségükből, extravagáns költekezéseikből fakad. Ha azonban most úgy megfegyelmezik önmagukat, hogy örökre elmenjen a kedvük attól, hogy valaha is sokkal többet akarjanak költeni, mint amennyit megtermelni képesek, akkor egy egészséges helyzet áll elő, amelyben az embereket és a döntéshozókat egyaránt a versenyben maradás kényszere fogja motiválni.
A németek egyszerűen nem akarják meghallani az ellenérveket: a megszorítások kényszere alatt képtelenség hatékony strukturális átalakításokat végrehajtani, más és újfajta termelést beindítani, új beruházásokat eszközölni. Ők azt állítják, hogy ha nekik sikerült önmegtartóztatással, szorgalommal úrrá lenniük a válságon, akkor ez másoknak is sikerülni fog.
Fogalmam sincs, hogy az ezzel kapcsolatos reális, megalapozott ellenérveket a németek nem akarják-e, vagy egyszerűen nem képesek meghallani. Az a benyomásom, hogy ők az egész európai gazdasági problémakört valamiféle dogmatikus ideológiai és elvont morális alapon kezelik. Akárhogyan is, de a szigor–megszorítás diktátum hajszolása és az avval párosított, azt ellensúlyozni hivatott EKB-pénzszórás együttese nagyon rossz irányba tolja a dolgokat, biztosan nem születik belőlük tartós és komoly gazdasági növekedés Európában, ellenkezőleg: a társadalmi és más feszültségek szaporodni fognak. A deflációs folyamatokat nem fogják tudni megakadályozni.

A nagy európai gondok közé sorolta Oroszország pozíciójának, szándékainak kiismerhetetlenségét. Ennek kapcsán mit gondol Soros György javaslatáról, hogy az EU árassza el pénzzel Ukrajnát?
Erre nem fog sor kerülni. Az Európai Unió nem lehet annyira ostoba, hogy ne tudná: Ukrajnában szétlopják a pénzt. Bárki volt is az elmúlt két évtizedben ott államfő, az illető és annak klientúrája kizárólag saját gazdagodására fordította a kapott – összességében – óriási külföldi támogatásokat. Hogy ez így marad ezután is, afelől senkinek ne legyen kétsége. Oroszország annak tudatában űzi saját játékait, hogy az EU nem engedheti meg magának, hogy valóra váltsa Soros György javaslatát. Az oroszok mindezt figyelembe véve Kelet-Ukrajnát sikerrel maguk alá fogják gyűrni – gazdaságilag, pénzügyileg, politikailag –, ugyanakkor Nyugat-Ukrajnának jó esélye lehet, hogy inkább az EU-hoz kötődjön, mint Oroszországhoz. Ukrajna gyakorlatilag szét fog szakadni.