sedlacek tomas promo foto
ápr.
29
2013

A nacionalizmus kimúlik Európából – gazdaságban, politikában egyaránt

sedlacek tomas promo fotoAz euró egysége éppannyira nincs veszélyben, mint például a magyar forinté – állítja Csehország nemzetközi sikereknek örvendő sztár közgazdásza. A világszerte az egyik legeredetibbnek tartott unortodox szakértő, a legnagyobb csehországi bank fő stratégája, több jelenlegi és volt miniszter és Vaclav Havel néhai köztársasági elnök tanácsadója az alapblog.hu-nak adott interjúban szétoszlatja azt a vélekedést, miszerint a válság mélyítette Európa-szerte a nacionalizmust.

Szerinte éppen az ellenkezőjét tapasztaljuk, a válság előtti időkhöz képest bizonyíthatóan erősödik annak tudata, hogy egymás nélkül nagyobb veszélyben vannak az európai nemzetgazdaságok, mint együttesen. Az eurót Sedlacek nem látja jobb bőrben lévőnek, mint például az amerikai dollárt vagy a japán jent, viszont Európa adóssághelyzete sokkal jobb, mint az említett konkurens államoké. A jelenlegi válságot az Európán belül gyakorlatilag nagyon is létező, legfeljebb elhallgatott szolidaritás és a nem szeretett, de mégis véghezvitt reformok mindenképpen megoldják. Aztán pedig jönnek majd az újabb válságok, de ez mindig is így volt, így is marad – mondja Thomas Sedlacek, akinek most adták ki bestseller könyvét magyarul is A jó és a rossz gazdaságtana címmel.

 

Zentai Péter: Elfogadja, vagy inkább szégyenkezik afelett, hogy a világsajtóban a magyarul most megjelent bestseller könyve alapján Önt egy „tipikus unortodox” közgazdásznak nevezik?

Thomas Sedlacek: Alapvető közgazdasági kérdésekben (a piacok, a bankok szerepe, működése), az alapvető, tényszerű összefüggések tekintetében nem vagyok abszolút ortodox. Azt viszont hívhatják felőlem unortodoxiának is, hogy a tényszámokat figyelő közgazdászokhoz képest óriási jelentőséget tulajdonítok az emberi esendőségnek, a szokásoknak, kulturális gyökereknek a gazdaság fejlődésében, annak torzulásaiban.

Például a népléleknek?

Ha úgy tetszik, annak is. Pontosabban kutatható hogy miként lehet egy-egy nép szokásai mentén a lelkeket jó vagy rossz irányba manipulálni… Itt nincs szó unortodoxiáról, ha belegondolunk, hogy már Adam Smith közgazdasági útmutatásai, ahogy akár Sorosé is, inkább filozófiai jellegű munkák, alig található meg bennük bármiféle matematika. A filozofikus és morális megközelítésnek komoly hagyománya van a közgazdászok világában.

Morál a pénzvilágban? És mi a jó és mi a rossz irány?

Az emberben ősidők óta benne van a radikalizmusra való hajlam. Hogy többet fogyasszon, nagyobb luxusra tegyen szert, mint a valós szükséglete. Ezt akár az Ószövetség-, akár az Újszövetség példázataiból kitűnően nyomon követhetjük kezdve Ádám és Éva történetével. Az emberiséget újra és újra sújtja, hogy nem tud mértéket tartani. Érti, meg is szenvedi, mégsem tanul abból, hogy a „jóból is megárt a sok”. Ahhoz, hogy „jó útra térjen”– ami azonban mindig csak átmeneti ideig tart, mert utána sorsszerűen bekövetkezik a visszaesés, az újabb bűnökbe esés –, katarzisokra, sokszor katasztrófákra van szüksége.

Az lenne az igazi baj, ha az ember nem akarna kitűnni, ha nem vágyódna újabb és újabb olyan dolgokra, amelyekre elméletileg nincs is szüksége a megélhetéshez. Ez a hozzáállás hajtja a fejlődést, ettől jön létre gazdasági növekedés.

Ez így van, de ha nincs morális gát, ha a piacot magára hagyjuk, akkor olyan válságok keletkeznek, amelyekbe – elméletileg – belepusztulhat az egész emberiség. Az állam, ugyancsak elméletileg, képes kordában tartani, nyesegetni az emberben természetszerűleg lakozó túltengéseket. Csakhogy az állam is esendő emberekből tevődik össze.

Ezért nagyszerű dolog a demokrácia, amely intézményein keresztül még az államot alkotó embert is korlátozni tudja.

Elméletileg igen, a gyakorlatban nem feltétlenül.

Egy pillanat: a nép lelkületét kell ugyebár ismerni, megérteni, hogy az adott nép kultúrájának, hagyományainak figyelembe vételével történjék az örök emberi „rossz” kordában tartása? Szerintem csak a demokrácia, a fékek és ellensúlyok szisztémájának működtetése révén lehet megállítani azokat a vezetőket, akik önkényesen vindikálják maguknak a jogot, hogy kinyilváníthassák: mi a jó és mi a rossz az adott nép számára.

Igen is, meg nem is. Az én hazámban a negyvenes évek legvégén demokratikus választásokon győztek a kommunisták. Aztán – demokratikus jogok érvényesítésével – lényegében betiltották, hogy hatalomra jutásukat követően újra demokratikus választásokat tartsanak. Ezt csinálta Hitler is. Jóllehet alapvetően demokratikusan került hatalomra.

 

Tomas-Sedlacek-Book

 

Megjelent magyarul is. 

 

Ezért kellenek a hatalmat ellenőrző, fékként, ellensúlyként ténykedő intézmények, amelyek érvényesítik a nép valódi akaratát is?

A demokratikus választásokon nagy többséget szerzett kormány – ahogy ez történt Csehországban annak idején – a parlament által hozott törvények révén akár teljes egészében le is állíthat minden féket és ellensúlyt. Vagy másként: nekem ugyebár vörös a hajam. Lehet, hogy az emberek 90 százalékának az a véleménye, hogy vessük ki a társadalomból a vörös hajúakat. Ha ezt megteszi a kormány, akkor demokratikusan jár el, hiszen az emberek túlnyomó többségének az akaratát teljesíti. Ön szerint helyes-e, igazságos-e, ha kihajítják a társadalomból a vörös hajúakat? Nyilvánvaló, hogy mélységesen abszurd, igazságtalan, mégsem lehetetlen példával hozakodtam elő. Mert ehhez hasonlót produkáltak már a huszadik században különböző országok úgynevezett demokratikus kormányzatai. Ismétlődésük a legkevésbé sem lehetetlen.

Szóval már a fékekben és ellensúlyokban sem bízhatunk?

Akkor bízhatunk bennük, ha politikától viszonylagosan független maradhat – pénzügyi és erkölcsi értelemben – például a sajtó és a tudomány. Ezt a fajta szisztémát azonban állandóan gondozni kell, újra és újra meg kell harcolni a fenntartásáért. A véleményvezérek akkor hitelesek, ha nem korruptak, ha a politikai hatalom nem tudja őket és saját politikai ellenfeleit totálisan lejáratni. Ha magukban a politikusokban és a véleményvezérekben eleve nem lakozik ilyen szándék, ha nem ellenségekben, hanem vitapartnerekben gondolkodnak és ez számukra a természetes viselkedés. Attól is függnek a mai világban ezek a dolgok, hogy milyen filmeket adnak a tévékben, milyen riportokban, milyen minőségű vitákban, mennyire tárgyilagosan foglalkoznak például társadalmi és egyéb válságjelenségekkel. Az a lényeg, hogy mit üzennek az emberek által leginkább nézett televíziók, hallgatott rádiók, olvasott újságok. Heccelnek-e vagy inkább a tényekre hagyatkoznak, ha lelepleznek, akkor azt tényanyagok vagy inkább elvárt politikai agendák, netán kitalációk vagy vágyálmok alapján teszik.

Egyre több helyen tapasztalható Európában visszaélés a hatalom részéről, egyre több helyen látszik öncélokat szolgáló manipuláció – például a sajtó és a véleményvezérek részéről.

Szerintem a fordítottja az igaz. Egyre kevésbé vagyok pesszimista e tekintetben – pláne Európát illetően. Az Európai Unió létezése tesz derűlátóvá. És a nemzetállamok lehetőségeinek korlátozódása. A széles európai nyilvánosság, az európai nemzetek egymásra utaltsága az emberből nem a rosszat, hanem a jót hozza ki, és ennek megfelelően igyekszik a mai európai ember fogyasztani, pénzt költeni, az Európai Unió hallatlan szemléletváltást alakított ki az emberekben.

Ezt támassza alá!

Ha hetven évvel ezelőtt megy tönkre Görögország, akkor az egyrészt senki mást nem érdekel, másrészt egy sor ország örvendezik, mondván: „egy konkurenciával kevesebb”, „így jobb lesz nekem”. Ma viszont minden épeszű ember – és ilyen épeszű és alapvetően nem irigykedő az emberek többsége – azt kívánja a görögöknek, hogy mielőbb rendeződjön a helyzetük. Egyebek között a demokratikus országok sajtójának és érett politikusainak köszönhetően is – általános tudássá vált, hogy „ha a görögök csődben vannak, akkor az továbbfertőződik, és mindannyian csődbe juthatunk”. Igen, persze, hogy megjelennek riportok a görögök lustaságáról, vezetőik korruptságáról, de alapvetően a szolidaritás elkerülhetetlenségéről szól Európa mai története. Erre az a bizonyíték, hogy békében túléltük a 2008-2009-es válságot, nem törtek ki sem Görögországban, sem máshol a társadalmat alapvetően megrázó zavargások, hangosan ugyan, kisebb-nagyobb tiltakozásokkal, de mind a politikai elitek, mind a népek megértik, hogy nincs más út, mint a túltengő fogyasztásból erőteljesen visszavenni és takarékoskodni.

Most éppen az ellenkező végletbe látszik esni Európa, legalábbis a német vezetés. Mindenkitől rendkívüli megszorításokat követelnek, ezáltal szinte megölik a fogyasztást és a gazdasági növekedést.

Csakhogy éppen a többi európai ország mutat kellő ellenállást, az Európai Unió e téren is jól vizsgázik, a szükségszerű megszorításokon lassan enyhíteni fognak. A népek, kormányok, gazdasági csoportok, szakszervezetek, Amerika, Kína inkább jól, mint rosszul hat egymásra. Ugyanis Amerika és Kína, vagy ezek és Európa nem képesek egymás nélkül boldogulni, egyikük elbukása a másikét is magával rántja. Senki sem tudná, még ha akarná is, uralni a világot.

De bezárni valamiképpen egy országot a határai közé és abban az országban egyedül, kizárólagosan uralkodni – ilyesmire vannak példák. A nacionalizmust felerősítette ez a válság.

Ez nem így van. Lehet, hogy még mindig akad néhány olyan politikus, aki eltávolodna az Uniótól és új utakat keresne. De az európai országok legtöbbjében visszaszorul a nacionalista kurzus, a bezárkózás politikája, az a hit, hogy egy mindent megoldani képes államban kell csupán hinnie az embereknek. És ez a válságnak köszönhető! A válság előtt Ausztriában és máshol is – gondoljon Haiderék vagy nálunk Vaclav Klaus, a nemrég távozott eurószkeptikus elnökünk, sőt a cseh szélsőséges nacionalista párt vagy Finnországban az Igaz Finnek, Franciaországban Le Penék óriási sikereire, Szlovákiában Meciar, Lengyelországban a Kacinsky ikrek országlására – sokkal sikeresebbek voltak a nacionalisták, részben az idegengyűlölők. Ezek túlnyomó többsége a válságos években elveszítette támogatóinak tetemes részét. Ezek a tények, az ezzel ellentétes közérzet kitermelése – nem kívánok országokat megnevezni – egy-egy ország politikai elitjének és médiájának a manipulációja.

Az Ön hazájában – Klaus távozásától, a cseh nacionalisták háttérbe szorulásától függetlenül – alig akar bárki is eurót. Egy sor országban ma népszerűtlenebb az euró, mint valaha.

2009-ben viszont a cseh közvélemény nagy része egy emberként követelte, hogy mielőbb vezessék be nálunk is az eurót, szüntessék meg a koronát. Ez így volt Lengyelországban, Lettországban, Észtországban, Litvániában, Izlandon is. Sőt Nagy-Britanniában is nőtt az euróbarátok tábora. Mert a frissen kitört gazdasági-pénzügyi válság elsősorban azokat az országokat bénította le, amelyek nem voltak tagjai az eurózónának. Ezekben az országokban a közvélemény akkor megértette, hogy a válságot jobban ki lehet védeni egy közös pénzzel rendelkező zónában. Mára, miután túljutottunk a válság nehezén, az a – manipulált – közvélekedés, hogy az euró él át egy krízist, az eurózóna van életveszélyben. Ezért száznyolcvan fokos fordulatot vett néhány európai nemzet euróhoz való hozzáállása.

Nem hibáztathatóak, az euró mély válságot él át, össze is omolhat.

Ennek az ellenkezőjében vagyok szinte biztos. Nem az euró van válságban, hanem néhány tagország pénzügyi-gazdasági irányítása. Ez utóbbi miatt került csődhelyzetbe Görögország, Ciprus. Emiatt miért kellene összeomlania a közös pénznek, amelynek révén Európa méltó versenytársává lett Amerikának, Kínának és Japánnak? Ha most megint huszonhét különböző pénzt vezetnének vissza a rendszerbe, akkor egész Európát a totális leszakadás fenyegetné. Ez a huszonhét ország csak együtt képes óriási teljesítményekre, külön-külön legfeljebb Hollandia, Dánia, Ausztria és Németország tudna labdába rúgni, de a többiekkel való szoros összefonódás nélkül még ők sem igazán. A válság Amerikából indult ki és olyan országokat fertőzött meg, amelyek nem tagjai az eurózónának: az Egyesült Királyságot, Izlandot, Magyarországot. Az Önök országában ma sokkal kevesebb gond lenne, minden objektív felmérés szerint, ha euró tagok lettek volna 2008-2009-ben. Angliában, Izlandon, Lettországban szintén.

Ön kételkedik abban, hogy az euró veszélyben van?

Igen, kételkedni merek benne. Az euróövezet egészének adósságproblémája eltörpül az Egyesült Államokéhoz, pláne Japánéhoz képest. Csakhogy Amerika nem esik ettől kétségbe, ahogy Japán sem tartja ezt sorstragédiának. Amerikában senkinek a fejében nem fordul meg, hogy rúgják ki a dollárövezetből Kaliforniát, mert csődbe került. Természetes, hogy egész Amerika viseli ennek a terheit. Japánban is az egység, a különböző adottságú régiók politikai-, gazdasági-, pénzügyi egysége a biztosíték a válság megoldására. Néhány év múlva világos lesz, hogy mennyire képtelenség annak feltételezése, hogy Görögországnak az euróból való eltávolítása révén jobb lesz Európának és az euróövezetnek. Görögország és más elmaradottabb, eladósodottabb európai részegységek problémáját egyrészt az adott nemzetállam saját reformjai, másrészt a többiek szolidaritása fogja megoldani. Hogy meggyőzzem: ugye nem gondolja, hogy Magyarország északkeleti régióját – annak a nyugati részekhez, netán Budapesthez képest mutatott súlyos gazdasági-pénzügyi lemaradása miatt – ki fogják rúgni a forintövezetből? Ugye nem gondolja, hogy a forint stabilitását, magát a forintot, sőt Magyarország létét bármilyen módon befolyásolja, hogy ciklikus és nagyon mély válság sújt egyes országrészeket, más részek viszont virágoznak?Ezt kell megérteni egész Európára és annak vezető pénzére vonatkozólag.