Kai Carstensen
júl.
27
2012

Adósságból részvényeket! – interjú az müncheni Ifo főnökével

Hétszázhetven milliárd eurót, az éves szövetségi költségvetés kétszeresét veszti el Németország szinte azonnal, ha a dél-európaiak kiválnak az euróövezetből. A legtekintélyesebb német gazdaságelemző műhely, a müncheni Ifo intézet konjunktúrakutató intézetének igazgatója, Kai Carstensen számításai szerint…

…nyolcvankét milliárd euró a közvetlen kár hazája számára, ha csak Görögország lép ki az övezetből. Az alapblog.hu számára adott interjúban a befolyásos német közgazdász annak a meggyőződésének ad hangot, hogy egyszerűen nincs már visszaút, az euró mentésével járó hatalmas politikai és pénzügyi kockázatokat is fel fogja vállalni a német kormány az övezet egyben tartása érdekében. A németek bele fognak egyezni abba is, hogy az Európai Központi Bank a déli országok mentése és általában az euró iránti bizalom helyreállítása érdekében hamarosan belekezdjen államkötvények és közvetetten banki kötvények felvásárlásába. Sőt, az Ifo szerint abba is, hogy a kötvényeket részvényekké lehessen alakítani, a hitelezők tehát tulajdonképpen résztulajdonosokká válnának az eladódott pénzintézetekben, sőt államokban.

Kai Carstensen

A legfrissebb Ifo konjunktúra index egyelőre azt mutatja, hogy Németország befektetői, nagyvállalkozói roppantmód visszafogják a beruházásaikat és nagyon borúlátóak az euró jövője körüli bizonytalanságok miatt. Márpedig ez negatívan hat többek között Magyarországra is – mondja az interjúalany.

Zentai Péter: Engem innen, Magyarországról nézve meghökkent, hogy a német politikai és közgazdasági elit nem háborodik fel azon, hogy a Moody’s lefokozta Németországot, stabilról negatívra változtatva kilátásait. Miként vélekedik Ön erről?

Kai Carstensen: Szerintem a Moody’s-t más hitelminősítők is követni fogják. A helyükben én is ezt tenném. Németország gazdasági-pénzügyi helyzete ugyanis távolról sem stabil, legalábbis potenciálisan semmiképpen sem az. Nálunk az Ifo intézetben éppúgy, mint a többi vezető gazdaságkutató műhelyben helyénvalónak tartja a szakértő gárda a Moody’s állásfoglalását. A politikusok körében megoszlanak ugyan a vélemények, de – mint tapasztalhatja a sajtóból – nem háborog a leminősítésen a kormány sem.

Z. P.: Pedig egy leminősítésben alaposan benne kell, hogy legyen az adott ország kormányáról, annak gazdasági és pénzügyi politikájáról alkotott negatív ítélet is. Akkor ez most hogy van? A német kormány elismeri, hogy nem jól végzi a dolgát?

K. C.: A Moody’s problémája Németországgal egyebek között éppen az, hogy nem érzékel egységes és főként aktív hozzáállást a szövetségi kormány részéről az euró körüli válság kezelésében. A szövetségi kormány mérvadó vezetői, a kancellárral az élen, a lefokozásban nem elsősorban a német politikai gyakorlattal szembeni kritikát észlelik, hanem ők is – ahogy én is, mi is – azt olvassák ki az „ítéletből”, hogy félelmetesen növekszik a kockázat Németország számára, ha nem rendeződik nagyon gyorsan a válság.

Z. P.: De hát nem Németország a problémás főszereplő, hanem Olaszország, Spanyolország, Görögország, Portugália. Németország ebben a „játékban” éppenséggel a gazdag nagybácsi, akinek a zsebébe kellene csupán nyúlnia, hogy „mentse a szegény és egyre rosszabb helyzetbe sodródott rokonokat.”

K. C.: A kockázat jelen esetben a mentés ügyének a kidolgozatlansága, annak improvizatív volta. Ebben amatőröknek mutatkozunk, és ez üthet vissza ránk, leránthat bennünket a szakadékba. Nem tudjuk egyértelműen megmondani a világnak, hogy mindenáron meg akarjuk-e menteni az eurót vagy sem, okvetlenül benn akarjuk-e tartani a dél-európaiakat, vagy sem. Ha a válaszunk valóban igen, akkor pedig a cél érdekében a jelenlegihez képest sokkal egyértelműbb nyilatkozatokat, tetteket kellene felmutatnunk. Mivel erről nincs szó, a minősítők lépnek.

Méghozzá helyesen teszik a dolgukat. Mert legalább felrázzák a kormányt és az egész német politikai-gazdasági elitet.

Z. P.: Angela Merkel szerintem egyértelműen fejezi ki mindig, hogy számára az euró megmentése kulcskérdés, sőt mindennél, saját személyes karrierjénél, népszerűségénél is fontosabb cél. Számára az euró egyet jelent az Európai Unióval, sőt az európai belső békével is.

K. C.: A szavak az ő esetében tényleg hitelesen hangzanak, de távolról sem elegendőek már a piacok számára. A befektetők a tényleges cselekvésre várnak.

Az Ifo felmérése azt mutatja, hogy a befektetők – nem a pénzügyi, hanem a produktív gazdaság főszereplői – kezdik elveszteni a türelmüket.

Z. P.: A szavaknak azért nagy ám a jelentőségük még most is. Gondoljunk csak a tegnap napra! Draghi, az Európai Központi Bank elnöke csak annyit mondott, hogy mindenképpen megvédik az eurót, a piacok máris példátlan szárnyalásba kezdtek, az euró pillanatok alatt óriásit erősödött a dollárral szemben. Az e szavak elhangzása előtti napokban, hetekben viszont minden ment lefelé – egyre ütemesebben…

K. C.: Draghi ritkábban beszél konkrétumokat, mint Angela Merkel. Az EKB vezetői részéről ritkák az egyértelműen hangzó nyilatkozatok, ezért az ő szavait másként értelmezik, mint egy német kancellárét. Másrészt az EKB – n most tényszerűen több múlik, mint a német kormányon. Más kérdés persze, hogy az EKB döntései mögött a piacok a német kormány ámenjeit feltételezik. Ez persze csak részben igaz, az EKB valójában sokkal függetlenebb a kormányoktól, mint azt sokan gondolják.

Z. P.: Mi hát a következő lépés az Ön hazájának vezetői és az EKB részéről?

K. C.: Hamarosan megkezdődik az óriási mértékű kötvényvásárlási program. Az EKB egyelőre nem fogja hagyni egyik dél-európai országot sem kiesni, ezért komoly forrásokat fog bevetni nem csak a spanyol, az olasz, hanem a portugál és a görög államkötvények begyűjtésébe is. A nyilatkozat már csökkentette ezen országok kötvényhozamait, a vásárlások még tovább fogják nyomni azokat. A két nagy (a hamarosan felszámolandó és a helyébe lépő) eurómentő alapból várhatóan masszívan vesznek majd kereskedelmi banki kötvényeket is. Piaci alapon beindul a bankunió…

Z. P.: De hát ez az, amit Németországban elleneznek, legalábbis összeférhetetlennek tartja mind a kormány, mind a jogásztársadalom az alkotmánnyal és a német nemzeti érdekekkel is.

K. C.: A cél, az euró megmentése érdekében elkerülhetetlenek bizonyos jogszabály-módosítások. A kormánypártok és az ellenzékiek nagy része a parlamentben nemrég hozzájárult a spanyol mentéshez, ugyanezt fogják tenni a többiek érdekében is.

Z. P.: A minap beszéltem ugyancsak az alapblog.hu nevében egy hírneves német-brit jogtudóssal, Gunnar Beckkel. Szerinte óriási dráma lesz mindebből Németországban, ugyanis a német közvélemény nagy része ezt az egész mechanizmust mélyen antidemokratikusnak tartja, és valójában nem akarná egyáltalán a gyengék megmentését. Ön hogy látja ezt?

K. C.: A németek háromnegyede igenli az eurót. Ebből indulok ki. Az, hogy nem érti, mit miért kell az euró mentése érdekében tenni, egyebek között a kormány hibája. Ahányszor Angela Merkel hazatér egy-egy sorsdöntő EU-csúcsértekezletről, nem magyaráz el semmit, egyszerűen kijelenti: „annak, amit elhatároztunk nincs alternatívája. Ezt kell megcsinálni és punktum.” Ezt a kommunikálást a legtöbben egyfajta diktátumpolitikának fogják fel, de semmiképpen sem a demokrácia jelének.

Ha menteni kell mindenképpen az eurót – márpedig ezerszer több érv szól emellett, mint az ellenkezője mellett – akkor tényleg felelőtlenség, sőt szinte a demokrácia gyilkolásának nevezhető, ha az ehhez vezető lépések nem a nyilvánosság beavatásával zajlanak.

Z. P.: Az általam előbb idézett honfitársa, a Londonban ténykedő nemzetközi jogász professzor azt is mondta, hogy az igazi politikai kockázat, ami igazi robbanást okozhat Németország számára, ha a déliekbe öntött és öntendő pénz elvész. Ha a mentési kísérlet elbukik.

K. C.: Ennek is megvan az esélye. De ez csökken, ha mostantól a legkeményebb gyógymódokat, operációkat végrehajtják. A mentés és annak pozitív visszhangja éppannyira lehet ragadós, mint az ellenkezője. Ahogy tegnap már néhány cselekvést sejtető bankelnöki szó hatásosnak bizonyult, a valós cselekvés nagy eséllyel még nagyobb hatást fog gyakorolni, öngerjesztő módon tud javítani az eladósodott országok megítélésén.

Z. P.: Mekkorát bukhat Németország, ha bukik a mentés?

K. C.: Intézetem, az Ifo számításai szerint Görögország kiesése nyolcvankét milliárd eurónkba fog kerülni. A legrosszabb szcenárió esetén, ha a rendezetlen görög kiválás nyomán a bizalmatlansággal párosuló fertőzés eléri Olaszországot, Spanyolországot, Portugáliát és ők is kiválnak, akkor minimálisan hétszázhetven milliárd, az éves központi költségvetés kétszerese lesz Németország vesztesége. Ezek csupán a pénzben kifejezett károk, amelyek közvetlenül érnének bennünket. A közvetetten, az EKB-ban és főként a mentőalapokban lévő német pénzek megsemmisülése még nincs is belekalkulálva a hétszázhetven milliárdba. A valóságos és a közeljövőt meghatározó nemzetgazdasági és politikai veszteségek eleve számszerűsíthetetlenek.

Nos, ezt a drámai negatív potenciált is figyelembe vette a Moody’s, amikor degradált bennünket.

Mi az Ifo-nál azt a véleményt képviseljük, hogy a német és minden más hitelező államnak és magánhitelezőnek óriási engedményeket kell tennie a kintlévőségeik sorsát illetően. Ugyanakkor a másik, az eladósodott oldal is óriási engedményekre kell, hogy kényszerüljön.

Spanyolország esetében – ahol nem az állam, hanem a bankszféra került a tönk szélére – a banki kötvényeket átválthatóvá kell tenni részvényekre. Aki spanyol pénzintézeti kötvény vesz, az válhasson az adott bank részvényesévé is egyúttal. Görögország és más olyan országok esetében, ahol viszont az állam adósodott el vészesen, az államkötvényeket kell olyan likvid piaci eszközökké tenni, hogy árfolyamuk az adott ország teljesítményéhez, GDP-jének alakulásához kötődjön.

Úgy gondoljuk, hogy ezek elkerülhetetlen lépések lesznek a mentési folyamat következő fázisában.

Z. P.: Az Ifo legfrissebb, a hét elején publikált konjunktúra indexe mennyiben tükrözi az euró körüli válságot? Mennyire érzékelik a várható drámákat a német befektetők, ipari termelők?

K. C.: A lényeg, hogy óriási a bizonytalanság. Stagnál az ipari termelés, ez leginkább, a leglátványosabban az autóiparban érződik, de a beruházási javak termelését általában érinti. Hosszú ideje nem érzékeltünk annyira borús várakozást tükröző hangulatot a főszereplők körében, mint a legutóbbi két-három hónapban. Nem mernek beruházni a németek, mert nem tudják mi fog történni az euróval. Távol tartják magukat az euróövezettől.

Z. P.: Ez viszont jó lehet nekünk. Mármint azon európai országoknak, amelyek távol tartották magukat az eurótól…

K. C.: Remélem Ön is tudja, hogy ez butaság. A beruházási kedv nem exportálódik – mondjuk Magyarországra – amíg nincs tiszta kép az euró körül. Egész Közép-Európa ki van szolgáltatva az euróövezetnek, ha az bukik, akkor a közép-európaiak potenciális exportpiaca bukik el. Nincs külföldi beruházás, ha nincs hazai optimizmus.