Házi olvasmány

Barabási Albert László Behálózva című könyve megjelenésekor nagy sikert aratott a körünkben. A Villanásokat is majd mindegyikünk olvasta.
A fiatal tudóssal készült interjút itt olvashatja (www.erdelyiriport.ro)

er 28 barabasi 0Amerikai kutatóként ismert világszerte, mégis rendszeresen hazajár, ragaszkodik Csíkszeredához, Erdélyhez. Miért?

Nehéz arra válaszolni, miért fontos a hazajövetel. Minden évben hazajárok, többnyire nyáron, de van rá példa, hogy kétszer is. A feleségem szerint más emberré válok, amikor itthon vagyok. A világon bármerre járok, az amerikai élet mindig utolért. Amint a Korona elhagyja Csíkcsicsót, egyszerre levetkezem Amerikát, annyira irrelevánssá válik, hogy mi történik ott, itt két-három hét alatt annyira nyugodt tudok lenni, mint sehol máshol.

Ennek mi a magyarázata?

Az az érzésem, hogy az embernek megvannak a különböző egyéniségei, amelyek különböző környezetben különbözőfélék. Kicsit más ember vagyok Budapesten mint Csíkszeredában és teljesen más ember Bostonban. Ez a környezet, a levegő, az emberek, bekapcsolják a genotípust, ahogy orvosilag neveznénk.

A család, a barátok, a múlt szerepéről beszélünk?

A múltról nem feltétlenül, de a családról és a barátok szerepéről igen. A családom sokszor Budapesten is velem van, tehát az ottlét nem kellene gyökeresen más legyen. Az átalakulást befolyásolja, hogy itt tényleg nincs munkám. Megpróbáltam egy párszor, és nem jött össze. Most is hoztam magammal anyagot, de hozzá sem nyúltam. Komolyan mondom, sokat számít a levegő. Amikor hazajövünk Csíkszeredába, egy hétig pihenünk, annyira igénybe vesz a friss, magaslati levegő, ettől a „valami mástól”. És így alakult ki, hogy ez egy intellektuális sziget, ami másról szól, mint Budapest, vagy Amerika.

Számomra meglepetés volt az, hogy a kortárs művészettel, a magyar irodalommal ennyire napirenden van.

Édesanyám irodalom szakos, édesapám történész, írt ő maga is, nagy művészetpártoló volt, állandóan művészek fordultak meg nálunk, rengeteg kép volt a lakásunkban. Én középiskolában képzőművész akartam lenni, rajzoltam, szobrászatot tanultam. Szárhegyen is voltam egy hónapot a táborban. Tehát ez valahogy hozzátartozik a mi DNS-ünkhöz. Nem mondhatom azt, hogy teljesen napirenden vagyok a magyar művészettel. Azt hittem, teljesen napirenden vagyok az erdélyi irodalommal, és a magyarországiakkal is. Addig, amíg Kertész meg nem kapta a Nobel-díjat. Mert akkor meg kellett kérdeznem, hogy ki az az ember? Akkor jöttem rá, hogy egyáltalán nem vagyok napirenden.

Ekkor kezdte szisztematikusan beleolvasni magát a magyar irodalomba? Bostonban nézi, hogy mit ír például a Litera.hu?

Bostonban nem nézem, hanem Budapesten nézem. Majdnem két évtizede alakult ki az a szokásom, hogy ha megérkezem ide, bemegyek a könyvesboltba, és megkérdezem, mi most a fontos? Felkerestem a zeneboltokat is, mikor még voltak. Arra kértem az eladókat, mondjanak egy művet, ami az elmúlt évben jelent meg, és muszáj megvenni. Ilyenkor elindult egy beszélgetés, rendszerint nem egy művet mondtak, hanem hármat. Néhány ilyen beszélgetés alatt kialakult egy kép, hogy mi történt az elmúlt egy év alatt Magyarországon. Érdekes, ezekben a beszélgetésekben sosem jelent meg a Kertész Imre.

Rájött, hogy miért nem?

Részben azért, mert a Kertész munkássága sokkal korábbi volt, mint az, amikor én kezdtem érdeklődni, tájékozódni, a kilencvenes évek elején. A másik magyarázat az, hogy Kertész sosem volt egy Magyarországon divatos-ismert író, akinek ha megjelentek a munkái, akkor beszédtémává váltak. Most már azok, de akkor még más volt a helyzet. Valahogy nem volt a radaron rajta.

És amikor végre elolvasta, milyennek tűnt?

Nagyon tetszett. Ez volt a megdöbbentő. Elolvastam a Sorstalanságot , megdöbbentő volt. Mindezt azért mondom, mert voltak meglepetéseim, és remélem, még lesznek is a magyar irodalmat illetően.

Az év többi részében amit itt elolvas, megnéz? Amivel a magyar kultúrában találkozik?

Megmondom, hogy mit csinálok Amerikában. Van egy elég rögzött szokásom, egy könyvet angolul és egyet magyarul olvasok. Magyarországon és Erdélyben szedem össze az anyagot, utána hazaviszem.

A könyveket is? Úgy értem becsomagolja őket és viszi?

Persze!

Szóval, hazamennek ezek a magyar könyvek Amerikába, és utána mi lesz velük?

Azt mondta, hogy hazamennek…. Ez most azt jelenti, hogy számomra a haza az Amerika?

Nem tudok erre válaszolni, mert én vagyok az az ember, aki a hazaköltözéssel tanulta meg, hogy nincs haza, és hogy mit jelent a permanens otthontalanság érzete.

Én tényleg egyszerre vagyok otthon több helyen. Ez a több hely többnyire Boston, Budapest és Csíkszereda. Nem próbálom minősíteni, hogy melyik hazább. Mindegyik másról szól. Csíkszereda Erdélyről szól, székelyekről szól, barátokról, tanárokról, osztálytársakról. Budapest a magyar kultúráról, színházról, koncertekről szól. Egy más baráti körről. Amerika meg munka. Annyira munka, hogy bár a Boston Symphony mellett van az irodám, nem voltam az elmúlt öt évben koncerten. Budapesten viszont rengeteget járok ilyen helyekre. Annyira kielégíti a kulturális igényeimet az, amit Budapesten kapok, hogy Bostonban nincs ilyen igényem. Azért el szeretek járni három-négy havonként New Yorkba, megnézni a Metropolitan és a MoMa múzeumot. A vizuális művészetek terén rengeteget tud nyújtani Amerika, amit Budapesten nem találok meg.

Milyenek a kulturális határátlépések?

Ez nem problematikus. A magyar és az erdélyi között van átfedés, az amerikai nagyon más. Amerikában a kultúra sokkal tágabb fogalom, mint Erdélyben vagy Magyarországon. Nem arról van szó, hogy itt a mozi nem kultúra, de Amerikában ez és a tévé a meghatározó. Számomra továbbá Amerika a fizikáról, a kutatásról, az orvostudományról szól.

Amikor arra válaszolt, miért érdekli a művészet, azt mondta, a „génjeibe van kódolva”. Ha nem tudnám, mit kutat, arra gondolnék, te jó ég, miket beszél.

Alapállásom szerint fizikus vagyok, de egy kutatóintézetet vezetek a bostoni Northeastern Egyetemen, dolgozom a Harvard orvostudományi tanszékén és ugyanitt a rákkutató intézetben. Ezen kívül egy számítógépes és egy biológiai tanszéken is van feladatom. Sok mindennel foglalkozom, de alapvetően egy a feladatom: a komplex rendszerek megértése, azon belül a hálózat-elméletnek sokféle alkalmazása van. Azért kell ennyi tanszéken jelen lennem, hogy ezt a tudást át tudjuk adni. Mindez többnyire Bostonban történik. Tavalyelőtt elvállaltam egy évi három hónapos jelenlétet a CEU-n, Budapesten. Egy hálózat-kutatással foglalkozó központot hozunk létre, felvettünk már két professzort, most indul a PHD program.

Azt követtem, hogy hogy jut el a társadalomkutatásig a hálózat-problémakör. De hogy jut el mindez az orvostudományig?

Az egész Facebook-történet, a Google-történet, a társadalmi hálókra épülő világ az a hálózatelméletre épít. Néhány évvel ezelőtt dőlt el, hogy dönteni kell, merre haladunk a hálózatkutatásban. Az egyik kulcsfontosságú terület az orvostudomány volt. Az elmúlt harminc évben megértettük, hogy a betegségeknek genetikai alapja van. Megszületett a géntérkép, ami csak nevében az, valójában nem térkép. Csupán egy lista, hogy milyen gének vannak a sejtjeinken belül. Ez a baj.

Lehet térképesíteni?

Igazából térképként működik a sejt. Úgy kell elképzelni, hogy a sejt úgy néz ki, mint Csíkszereda térképe. Vannak különböző részek, amelyek különböző feladatokat látnak el. A belvárosban történik a bevásárlás, a külvárosban laknak az emberek, van piac stb. A sejten belül is. Vannak különböző feladatok, amelyek a sejten belül megoszlanak. A betegség valamely résznek a megomlását jelenti. Az a funkció, amelyet a sérült rész lát el, nem működik. A géntérkép eddig csak azt határozta meg, milyen „utcák” vannak ebben a „városban”. Nem is az utcákat határozta meg, csak a kereszteződéseket. Azt, hogy melyek a gének. Van egy pontos gén-listánk, de nem mondta meg, mi mivel van kapcsolatban. Ez egy kicsit olyan, mintha adnánk egy utcanév-listát valakinek a kezébe Csíkszeredában, hogy keressen meg egy adott címet, de nem adnánk hozzá térképet. Most itt áll az orvostudomány. Az orvosok már felismerték, hogy nem fogjuk tudni ezt az óriási gén-információállományt használni, amíg a térkép meg nem születik. A mi szerepünk nem a térképkészítés, azt a kollégáink végzik. A mi szerepünk az, hogy miután elkészül a térkép, választ adjunk arra, hogyan értelmezzük. Hogyan találunk meg innen, ahol most vagyunk Csíkszeredában, egy másik címet? Melyik a legrövidebb út, hogyan omlott meg a térkép egy része, hogyan kapcsolódik az a betegséghez. Meggyőződésem, hogy mindez megkerülhetetlen az orvostudományon belül. Ha ezt megcsináljuk, az valódi forradalomhoz fog vezetni. A Harvardon most hoztak létre egy egész új intézetet, amely „hálózat orvostudomány” néven fut, ez az első ilyen a világon. Már több mint kétszáz ember dolgozik itt.

Miért volt egyértelmű, hogy az orvostudományt kell kiemelni?

Van néhány terület, ahol a hálózatelmélet fontos lesz a következő években. Az egyik a számítógép-tudomány, a másik a szociális hálók területe, a harmadik a gazdaság. Az egész gazdasági krízis háló-probléma. Mi történt? Egyes csomópontok megomlottak, és a hálón keresztül ez a többit is alapvetően érintette. Különböző felkészültséget igényel, hogy ezeket a témákat feldolgozzuk. A közgazdaság lassan mozgó szakma. Gleccsersebességgel halad, nagyon ideologizált is. Van egy olyan vicc, hogy minden közgazdász igazából fizikus szeretne lenni…

Úgy érti, nagy az igény az objektivitásra, miközben sok szempontból elkötelezettek?

A közgazdaságtan inkább matematika-alapú, mint a fizika, és ez behatárolja, hogy mihez lehet itt kezdeni. Csak azt ismerik el, ami matematikailag bebizonyítható, a bizonyítás a fizikusokat nem is érdekli. Na de ez csak egy zárójel. Mert a lényeg az, hogy ha az ember végiggondolja, melyik az a terület, amelyhez érdemben hozzá lehet járulni a hálózatelmélettel, akkor rájön, hogy az az orvostudomány. A tudományos közösség is kész volt, hogy befogadja a hálózatkutatást. Nem mondom, hogy nem voltak „immun-reakciók”. Sokan támadtak bennünket azzal, hogy mindez micsoda? Nem értik, mit akarunk. Magyarázták, hogy itt génekről, nem hálózatokról van szó. Aztán az utóbbi tíz évben ez nagyon átbillent.

A genetikusok is beadták a derekukat?

Nem a genetikusokkal volt elsősorban probléma, mert ők a reakciókkal, kölcsönhatásokkal foglalkozták, és látták, itt tényleg van egy háló. Az igazi áttörés akkor történt, négy-öt évvel ezelőtt, amikor az orvosok is felismerték ezt. Az orvosok nagyon pragmatikus társaságot alkotnak, őket csak az érdekli, ami segíti a beteget. Ma már a Harvardon az intézetet nem sejtbiológusok vezetik, hanem orvosok. Ők jöttek hozzánk, és azt mondták, nem értjük, mi ez a hálózatelmélet, de sejtjük, hogy fontos lesz. És azt is látjuk, hogy eljutottunk annak a paradigmának a határáig, amire mi építettünk. Ez a paradigma a gének kutatását jelentette, azt a feltételezést, hogy a gének mutációi magyarázatot adnak majd a különböző betegségekre. Öt éve tudjuk, hogy ez zsákutca. Minden információ, ami a gének alapján összeszedhető, az mind ki van préselve, és minimális, amit tudunk. Tudjuk például, hogy ha van egy típusú mutációnk, akkor az öt százalékkal megnöveli bizonyos betegségek megjelenését. Ez is hozott jelentős eredményeket, jó néhány onkológiai kezelésben használt gyógyszer ezekre a mutációkra épül. A baj az, hogy nagyon kevés közös mutációnk van. Mondok egy példát. A mellrák az egyik olyan betegség, amelynek ismertek a genetikai alapjai, ami azt jelenti, hogy van egy ismert mellrák gén. Ha valakinél jelentkezik a mutáció, 40-60 százalék esélye van arra, hogy mellrákja legyen. Hét éve a Harvard rákkutató intézetében minden jelentkező beteg rákos génjeit szekventálták. Kiderült, három százalék azoknak a megbetegedett nőknek az aránya, akiknél a génmutáció is jelentkezett. Tehát a mellrákos nők 97 százaléka nem rendelkezett mutáns génnel. Ezután következett egy sor fontos kutatás, ami alapján rájöttünk, hogy két embernek nagyon hasonló rákja van, és nincs egyetlen közös génben sem mutációja. Hogy lehet ez? Úgy, hogy hálózatról beszélünk. Van egy bizonyos gépezet, amelyet hálózatként lehet leírni, mint az autó elektromos hálózatát, és az romlik el. De ez sokféleképpen romolhat el, ahogy sok oka lehet annak, miért nem világít egy autó lámpája. Elszakadhat száz különböző helyen a kábel, kiéghet a biztosíték, elromolhat a kapcsoló. A betegség „fenotípusa”, amit az orvosok betegségnek neveznek, ugyanaz: nem ég a lámpa. Hogyan javítjuk meg az autót? A szaki megnézi a huzalozást, ellenőrzi két-három helyen, hogy van-e áram. Ahhoz, hogy megértsük a rákot, kell a térkép. A betegség nem a génekben van, hanem a hálóban. Ha egyszer elromlik egy adott terület, akkor a betegség újra és újra meg fog jelenni.

Ha hálózatba kötjük a különböző tudományterületeket, akkor ez, amiről beszélünk, mindent érinthet az orvostudománytól a közgazdaságtanig?

Nem szeretek ilyen nagy képekben gondolkodni. A hálózattudomány eszköz, amivel sok problémát meg lehet oldani. Ez bizonyos területeken valódi forradalomhoz fog vezetni, más területeken annyira nyilvánvaló ez a szemlélet, hogy nem igazán hoz többletet. Abban hiszek, hogy az orvostudományban gyökeres változást hoz.

Elég, ha másként látjuk ezután az embert, mint testet, és a betegséget, mint problémát-feladatot.

Tegnap temettük el édesapámat egy olyan betegség miatt, amellyel Amerikában még öt-hat évet élhetett volna. Rákban halt meg. Az én gyerekeim generációja számára valószínűleg teljesen gyógyíthatóvá fog válni, olyan léptékű a fejlődés. Racionálissá válik, hogyan gyógyítunk. Még az elmúlt néhány hónapban is óriási áttörések történtek a rákkutatásban. Az elmúlt harminc évben az orvostudomány rengeteget fektetett be a genetikába, de ez még nem csapódott le az orvostudományba. Manapság az orvos Csíkszeredában pont úgy gyógyít, mint húsz évvel ezelőtt. A gyógyszerkészlet se változott, nincs olyan készítmény, ami a genetikára építene. Az összes készítmény, amit most használunk, még a genetikai kutatások előtt jelent meg. Miért? Mert egy gyógyszer átfutása a rendszeren a felfedezéstől a forgalomba kerülésig körülbelül tíz év. A géntérkép megjelent tizenöt éve, tíz év múlva fognak megjelenni azok az orvosságok, amelyek már ehhez kötődnek.

er 28 barabasi 1

Hogyan tudja feldolgozni, hogy ilyen kutatásokat végez, a családjában pedig ilyen veszteség történt?

Úgy gondolom, valószínűleg én képviselem az utolsó generációt, amelyen ezek a kutatások még nem fognak segíteni. De az én gyerekeim nagy valószínűséggel haszonélvezői lesznek ezeknek a kutatásoknak. Mi még relatíve korán fogunk elhalni, olyan mértékben, mint a szüleink. A gyerekeinknek jelentősem megnő az élettartama.