soros photo
jún.
20
2014

Csak óvatosan az euróval! – interjú Soros Györggyel

Megbukott Angela Merkelnek a megszorításokon alapuló diktátummodellje Európában – állítja minden idők egyik legnagyobb befolyással bíró, legsikeresebb befektetője, Soros György.
A nekünk adott interjúban jelzi, hogy lázadásban vannak az euróövezet adós országai és a jelek szerint sikeresen ki fognak törni a németek által diktált szigorpolitika béklyójából.
Ezt azonban nagyon rosszul fogják viselni a német emberek, beleértve a politikusokat, pénzügyi-gazdasági döntéshozókat is, mert félnek, hogy a „kitörés”, a szigor politikájától való megszabadulás árát nekik kell majd kifizetniük. Ez egy komoly konfliktust sejtet adós és hitelező országok között.
Soros György ettől függetlenül egyértelműen állást foglal Renzi olasz miniszterelnök elképzelései mellett, tudniillik valamilyen formában, más néven, de meg kell történnie a közös európai garanciavállaláson alapuló eurókötvény kibocsátásának.
Soros György az Európát elsősorban gyötrő politikai problémák körébe sorolja, hogy Oroszország a maga nacionalista, önkényes döntéseken alapuló modelljével – pillanatnyilag – sikeresebbnek tűnik az európai közvélemény jelentős része szemében, mint a nemzetközileg, ugyanakkor bürokratikusan és költségesen irányított, viszont a jogállami normák mentén cselekvő demokratikus európai uniós nyugati modell.

Zentai Péter: Most volt Ukrajnában, találkozott Porosenko államfővel. Mi a tanulság, amit levon, egyáltalán miért viseli annyira a szívén az ukrán helyzetet és az Oroszország-problematikát?
Soros György: Oroszország egzisztenciális veszélyt jelent az Európai Unióra, tulajdonképpen a jelenlegi globális kormányzati szisztémára nézve. Az Európai Unió lényege, hogy azt nemzetek, országok közösen irányítják, az Unió alapja a jogállamiság. Oroszország viszont vele szemben egy alapvetően eltérő új modell. Persze nem is olyan új, valójában egy felmelegített régi modell, amely múltbeli rendszereket idéz fel. Hogy milyeneket? Nos, a két világháború között létezetteket. A mai Oroszország lényegében a klasszikus fasiszta államra emlékeztet, annak egy újraélesztett változata. Míg a Szovjetunió jellegzetessége az internacionalizmus volt, addig a putyini Ororszországé a nacionalizmus, melynek integráns része a vallás, az ortodox egyház kiemelt hatalma és az etnikai magasrendűség propagálása.

De ez miért veszélyezteti a nyugati világot, történetesen az Európai Uniót?
Az egyik, a nyugati modell a törvény tisztelete mentén fejlődik, és ez határozza meg magatartását kifelé-befelé. Ezzel szemben Oroszország számára az erő demonstrálása a lényeg, a katonai erőt is beleértve. Természete, hogy erőpozícióból kívánja megoldani a problémákat, abból kiindulva akar célt érni. Érdektelen számára a nemzetközi jog, a nemzetközi szerződéseket felrúgja, ha érdekei ezt kívánják. Ezt bizonyítja, ahogy megszállta és bekebelezte a Krímet.

Feltételezi, hogy Oroszország  egy terjeszkedni akaró, imperialista hatalom, olyan, amely Nyugat felé tör?Putyint természetesen nem lehet Hitlerhez hasonlítani; olyasvalakihez, aki az egész világot meg akarta hódítani.

Akkor azért tartja olyan veszélyesnek Putyint, mert az, amit és ahogy csinál, fertőző hatással bírhat, és mások is másolni fogják az orosz modellt?
Pontosan ez a helyzet. Ennek látni már a bizonyítékait. Kína például a Krím bekebelezését követően, annak sikerén felbátorodva, önhatalmúlag kiterjesztette határait a Dél-Kínai tengeren, a Vietnamhoz tartozó vizek alatt épít ki olajtermelő kapacitásokat. Kína ez esetben – akárcsak Oroszország – új, kész helyzetet teremtett, erőből.

E rendszerek valójában azért mernek az erő nyelvén politizálni, azért merik önhatalmúlag saját kényük-kedvük szerint átírni a szabályokat, mert gyengének tartják a másik oldalt, értsd a demokratikus szisztémát, a Nyugatot.
Ez így van. Mind az Európai Uniót, mind az Egyesült Államokat akadályozza a hatékony cselekvésben az a bénultság, amelyet saját súlyos problémái okoznak. Európa az euróválsággal van elfoglalva, amelynek már politikai konfliktusok is a következményei, Amerikát pedig a republikánusok és a demokraták közötti egyre ádázabb harc bénítja. A Nyugatot eluralta egy általános visszavonulási magatartás, az, hogy távol kell tartania magát mindenféle katonai beavatkozástól, általában a hadviseléstől. Ez bizony George Bush elnök politikájának egyenes következménye, annak, hogy a Közel- és Közép-Keleten egymás után bonyolódott drága és rengeteg áldozatot követelő katonai kalandokba, háborúkba. A nyugati közvélemény ebbe nagyon belefáradt, elege lett ebből, s a ló másik oldalára esett: befelé fordult.
Holott mindeközben Amerika továbbra is messze a legerősebb katonai hatalom, csak hát erre alapozva mégsem mutat már hajlandóságot, hogy megvédje a nyugati világrendet, Obama jelenlegi elnök már nem vetne be fegyvert azért, hogy megvédje a nemzetek közös kormányzására épült nyugati rendszert.

Ön már nem is  támogatja Obamát?
Azt hiszem, Obama túl messzire ment, túlzottan is a ló másik oldalára esett a Bush-féle politikával szemben. Ugyanakkor mégis, Obama elnök azért már érzékeli az amerikai közvélemény elégedetlenségét, a végén majd meg akar felelni az amerikaiak elvárásainak.

Az előbb szóba hozta, hogy politikai krízisnek tartja az euró körül kialakult helyzetet. Kifejtené ezt bővebben?Az euró fennmarad, itt marad velünk véglegesen. Jóllehet, két évvel ezelőtt egyáltalán nem lehetett kizárni az összeomlást, az euró a túléléséért küzdött. De az euró körüli pénzügyi válságnak vége. Köszönhetően annak, hogy az Európi Központi Bank és mögötte Angela Merkel mindent, amit lehetett, amire szükség volt, megtettek az euró megmentéséért.

Én még emlékszem rá, hogy Ön két évvel ezelőtt milyen hevesen bírálta euróügyben Angela Merkelt, mondván, a kancellár túl keveset és nem azt teszi, amit kellene… Most mégis itt vagyunk és az euró életben van.
Az euró életben van, és élni is fog. De ennek méregdrága a politikai ára. Azok a szabályok, amelyek mentén megmentették és irányítják az eurót, politikai konfliktusok mélyüléséhez, politikai válsághoz vezetnek. Az övezet adósainak, eladósodott országainak szenvedése – a rendszerből adódóan – mélyül. Az övezet egészének gazdasági hanyatlása leállt ugyan, de összességében továbbra is nagyon csekély a növekedés mértéke. Németországnak és a többi hitelező ország gazdaságának megy ugyan a szekere, a többiek viszont szenvednek, némelyeknél ráadásul folytatódik a zuhanás. Úgyhogy szélesedik tovább a szakadék hitelezők és adósok között . Ez az állandósulóban lévő állapot belső- és nemzetközi politikai feszültségeket teremt.
Mindeközben tüzet okozni képes szikrává válik a terebélyesedő bizonytalanság a Merkel asszony által fémjelzett megszorítási politika folytatódása körül. Most úgy néz ki, hogy Európa-szerte felhagynak a „merkeli” diktátum követésével és győzedelmeskedik Renzi olasz miniszterelnök „ellen modellje”, amely nem a belső adósságok leépítésének, az egyensúlyi állapotok helyreállításának ad elsőbbséget, hanem ellenkezőleg: a lazításnak és annak következményeként, remélhetőleg, a gazdasági növekedésnek és az azzal járó munkahelyteremtésnek. Ettől a jövőképtől azonban a német közvélemény be van ijedve, mert félnek tőle, hogy megint pénzelniük kell a déliek költekezését. A németek valójában egy – a lazítások nyomán – berobbanó infláció lehetőségétől tartanak, holott Európát, az Európai Uniót és különösképpen az eurózónát nem az infláció, hanem a defláció fenyegeti reálisan.

Ön szerint mit kellene csinálni ebben a helyzetben?
A probléma lényegét abszolút felismerte és átlátja az Európai Központi Bank vezetése is. Analízisemmel nem állok tehát egyedül. Ugyanakkor a döntéshozók egy része, különösen a német szövetségi bank (Bundesbank) irányítói és általában a német vezetők roppant mód el vannak keseredve, hogy le kell mondani a fiskális szigorról, fegyelemről, az erősen fegyelmezett költségvetési egyensúlytartásra épített politikáról…

És Ön mit gondol erről? Itt van ez a dilemma: hogy jöjjön-e most valami hatékony tűzoltás: rövid távon gyorsan enyhítsük a fájdalmakat, vagy vállaljunk-e további hosszabb szenvedést annak érdekében, hogy a végén teljesen kigyógyuljunk a betegségből, hogy az már soha ne támadhasson ránk?
A magam részéről huzamos időn át következetesen és hangosan mondtam erről véleményt: rossz receptnek tartottam és tartom az adott helyzetben az austerityt: a szigoron, megszorításokon alapuló rezsim alkalmazását. Amikor vészesen gyengül, szinte megszűnik a kereslet, amikor a kiépített és meglévő hatalmas gyártási kapacitások egyre kihasználatlanabbak – nos, akkor nagy baj van, amihez párosul az eladósodottság. Ilyenkor mindenekelőtt e kapacitások feltöltésére, a rendelkezésre álló erőforrások mind teljesebb kihasználására kell összpontosítani! Képtelenség ilyen helyzetben az adósság problematikát megszorításokkal, a nadrágszíj még szorosabbra húzásával kezelni, mert ezen módszer révén a GDP csak sorvad tovább. Ennek eredményeként semmi nem bővül, az eladósodottság pedig állandósul.
Ezzel azt kívánom mondani, hogy ilyen helyzetben a GDP növelésének kell prioritást kapnia, annak lehet aztán következménye az eladósodottság csökkenése.

Ezért lát hozzá az EKB a pénzárasztáshoz: lenullázott kamattal, tehát olcsó pénzzel és várhatóan egyéb eszközök bevetésével gondoskodik a GDP növekedésének felgyorsításáról. Az történik most, amit Ön mond.
A kamatszint – érdemben – nem mehet lejjebb nullánál, bár még van némi mozgástér a negatív tartományban. Viszont igenis fokozni lehet és kell is az EKB részéről is a QE-t (quantitative easing), a másfajta, a gazdaságban lévő pénz mennyiségét bővítő, lazító lépéseket. Államkötvényeket és/vagy vállalati kötvényeket kell vásárolnia. És némely ilyen szükséges lépésre már rászánta magát az EKB. Ez helyes.
Azonban még ez sem elég. A fiskális stimulusra is szükség van! Egész Európára, legalábbis az eurózónára kiterjedően. És itt jön be a képbe Renzi, az olasz miniszterelnök.
Ő nem közös eurókötvények kibocsátására tett javaslatot, hanem közös európai célorientált, projekt-kötvényekére. Mint tudja, jómagam évek óta az eurókötvények (e kötvényekért az érintett tagállamok mindegyike közösen vállal garanciát) beindítása mellett szállok síkra, de ez Angela Merkel totális ellenállásába ütközött, ütközik. A kancellárasszony ugyebár azt jelentette ki, hogy „ az én életemben márpedig nem lesz eurókötvény”!. Renzinek azonban mintha sikerült volna – tulajdonképpen – egy másik nevet találni a „gyereknek”, s ez ellen – egyelőre – egy szó kifogást sem hallottunk még a németektől. Egy olyan mechanizmust talált ki, amelynek a lényege, hogy hatalmas, konkrét infrastruktúrához, szupergyors adat-, hírtovábbításhoz, egyéb csúcstechnológiai fejlesztésekhez, vagy energetikához (például összeurópai „okos” villamosenergia-hálózat kifejlesztéséhez, kiépítéséhez) kapcsolódó beruházások és olyan egyéb energetikai megújulások végrehajtására bocsátanának ki közös eurókötvényeket, amelyek révén csökkenteni lehet az oroszoktól való függőséget.
E hatalmas pénzeket igénylő beruházásokhoz az Európai Beruházási Bank bocsátaná ki a kötvényeket, a projektek pedig olyan gigantikusak lennének, hogy azok hozzájárulnának a GDP-növekedés gyorsulásához, a kihasználatlan kapacitások és humán erőforrások (tehát munkahelyteremtés) kihasználásához, ilyen módon a fogyasztás bővüléséhez, közvetetten pedig az érintett nemzetek adósságainak csökkenéséhez. Végül is az egész folyamat önfinanszírozóvá válik.

És Ön ugye támogatja ezt a megoldást, tehát a Renzi-verziót?
A legteljesebb mértékben. S még egyszer: ahogy észlelem, Angela Merkelnek sincs ellenére ez a megoldás. Ezt nagyon fontos körülménynek tartom.
Mert azért – félreértés ne essék – a Merkel nevével fémjelzett pénzügyi, fiskális, monetáris szigorral, a megszorításokkal jellemezhető modell – objektíve – megbukott! Más kérdés, hogy ezt Merkel a nyilvánosság előtt nem fogja beismerni. Nem győzöm elégszer ismételni, hogy Renzi javaslatával szemben nem élt kifogással, holott annak mégiscsak ugyanaz az értelme, mint az általam javasolt közös eurókötvényeknek. Tudniillik a projektorientált eurókötvényeket ugyanúgy az EKB finanszírozná… Az Európai Beruházási Bank (EIB) bocsátaná ki a projektkötvényeket és egy másik európai hatóság, az EKB vásárolná meg őket.

A tekintetén látom, hogy örvendezik ezen a fejleményen. De ettől függetlenül mindez megoldást kínál a deflációs veszély elkerülésére?
Hát igen. A defláció ténylegesen a legidegesítőbb valós veszély Európában. És az igazából nem eliminálódik. Mert lehet ugyanezt a problémát átmenetileg kezelni, a veszélyt visszaszorítani. De a defláció réme nem tűnik el – itt marad velünk.
Furcsa ez az egész. Mert a reális helyzetből, igazából, inflációnak kellene kialakulnia. Csakhogy a németek – történelmi tapasztalataikból adódóan – olyan hallatlan mértékben rettegnek az inflációtól, hogy mindent megmozgattak, elkövettek és elkövetnek az ellenkezője érdekében. Ezért akadályozták oly szívósan mostanáig, hogy hatékony mennyiségi könnyítéseket vezessen be az Európai Központi Bank. Emiatt a hozzáállás miatt fenyeget itt és most – infláció helyett – a defláció.

És Amerikában?
A FED által beindított és fenntartott QE (pénzelárasztási politika) meghozta a kívánt sikereket, és hogy ne fejlődjön ki belőle infláció, a FED kezdi elzárni a pénzcsapokat, csökkenti a vásárolt kötvények és más értékpapírok mennyiségét. A magam részéről közelinek érzem az időt arra is, hogy megkezdődjön a kamatemelés… És onnantól kezdve visszatértünk a normalitás korszakába.

Egyelőre azonban a nulla kamatok világában leledzik az Egyesült Államok és általában a nyugati világ. Ön szerint miféle árak alakultak ki a tőkepiacokon? Ezeket reálisnak tartja? Honnan lehet tudni, hogy drága vagy olcsó egy-egy értékpapír vagy bármely más eszköz?
Azt kell megértenünk, hogy míg korábban az infláció témáját kizárólag a fogyasztói árak alakulásán mértük, addig mára ezt a hozzáállást kénytelenek vagyunk felülvizsgálni. A fogyasztói árak kordában tartása az érem egyik oldala csupán. A másik az eszközök (értékpapírok, részvények, kötvények, műkincsek, ingatlanok) árának a helyzete. Ezen a fronton igazi veszély, hogy hatalmas buborékok, lufik képződnek. Ez drámai következményeket hordoz magában, melynek kezeléséhez szakítani kell az ortodox inflációfigyeléssel. Az eszközárak inflációjának kezelése nem történhet ortodox módon, nem lehet ezt a területet az alapkamat-változtatásokkal érdemben befolyásolni.
Ezen a téren a bankokat (kereskedelmi bankokat) kell fegyelmezni, jobban ellenőrizni, szorosabbra fogni őket. Mert nem csak a Kincstár és a Központi Bank kreál pénzt ebben a világban, hanem a kereskedelmi bank is, például az általa adott kölcsönökön keresztül. Ezt a szerepet, hogy mire adja a pénzt, és mire nem adhatja – lehet és szükséges is szabályozni – a tőkepiaci infláció, újabb tőkepiaci és abból fakadó pénzügyi válság kitörésének megakadályozása érdekében.

Az interjút hétfőn folytatjuk, amelyben Soros György beszél Kínáról és az euró, valamint a dollár viszonyáról.